卖出350万份的《魂之刃》，是怎样去做第2代的？丨对话制作人

在近些年火过的国产单机游戏中，《魂之刃》可能是最为低调的一家。这个前作卖出350万份的手游单机团队，日前新作《魂之刃2》却在PC平台推出了4K画质版本测试，让一众玩家十分惊讶。

为了搞清楚《魂之刃》系列最新续作是怎么去做的？为此，本期【对话制作人】栏目，游戏日报邀约到了《魂之刃》系列制作人刘洋。

《魂之刃》系列制作人刘洋

刘洋告诉游戏日报，自2019年正式上线发售以来，《魂之刃》初代作品总共卖出350万份，收获了大概5000万左右流水。虽然最终成绩非常漂亮，但一开始他们其实并没想到《魂之刃》能成，毕竟其创作初衷只是为了满足自己的喜好。

直到2017年时，团队带着《魂之刃》参加了东京电玩展，展会上他们发现玩家和媒体的呼声很大。也正是这次契机，才使得他们意识到这个“小东西”可能会有难以想象的生命力。如今在各渠道、平台上，《魂之刃》已经收获了大批忠实粉丝。经过多年的运营发展之后，这个当年不起眼的“小东西”，如今已成长为他们的代表性IP作品。

有了前作积累下来的基础和口碑，作为系列正统续作的《魂之刃2》目前虽还未正式上线，但经过多次测试后已经吸引了大量玩家关注。在TapTap平台上，《魂之刃2》目前有近60万的关注和预约，而在B站上也收获了24W+预约，以及高达9.1的玩家评分。

对于《魂之刃2》，刘洋认为它跟大家理解的魂类游戏很不一样。它不是单纯只考验玩家的反应和操作，而是更加着重明快战斗风格下的策略选择，通过识破敌方BOSS的困扰并加以策略破解，以此给玩家带来大量的游戏爽感。在提及此次《魂之刃2》为何会尝试在PC版本制作4K画质时，刘洋表示这是他们团队对国产动作游戏的制作决心和对忠实粉丝的一次回馈。

以下为采访内容整理：

游戏日报：感谢接受游戏日报采访，烦请先做一下介绍。

刘洋：我是《魂之刃》系列制作人刘洋，行业外号盘古刘大锤，一个浪荡江湖17年的游戏圈老梆子。3岁开始玩游戏，6岁开始学画画，13岁跟爸妈去了广东，15岁开始学程序，18岁励志做游戏，19岁创业一直到现在。我的目标是60岁前在一线做游戏，60之后做老师讲一些游戏培训课，然后死了碑上能写着：游戏奉献者。我的一辈子比较简单，18岁就这么想了，现在还是这么想。

关于我团队这一块，第一次创业是在北京上大学的时候，那时最多有40个兄弟跟着我干，一起做了两个稍大点的泡儿。一个叫做《盘古OL》，是全球首款大学生自主研发的MMORPG游戏，另一个是给张艺谋团队做了奥运会开闭幕式的引擎系统，就是舞台表演系统，算是为国家做贡献了。

2008年《盘古OL》发布现场

后来考虑到团队吃饭的问题，带着团队在北京跑了大概40家公司找收购，之后被第九城市收编，开发了一款《魔兽世界》的IP产品，但由于版权IP易手和北京房价物价的考虑。我们最终从北京来到苏州，当时跟我一起到苏州的只有6个同学。

来到苏州后，我们卖掉了之前做的一个技术引擎，有一笔之前的大概200万的费用，又在政府的大力支持下创办了苏州天魂网络。2015年底开始立项做《魂之刃》。综合下来讲，我们的团队经历了四个阶段：第一个阶段做引擎开发，第二个阶段主要做海外创意游戏；第三个阶段主要做IP游戏改编；第四个阶段做自主IP产品。

游戏日报：《魂之刃》初代总共卖了多少？它给您和您的团队带来了什么？

刘洋：目前统计下来有350万份，流水大概有5000万。Steam版本由于精力问题，之前适配性做得不太好下架了，我们又重新做了一个高分辨率版本，会在本月重新上架。我们是自研自发，大概第一代作品70%的收入，再加上外面朋友的一些钱就够做《魂之刃2》了，《魂之刃2》研发大概投了3000万，运营和市场还在持续投入。

最开始的《魂之刃》，是我带着不到十个人做的，就一个DEMO也没指望它能成。一在于它本来只是我和几个合伙人自己喜欢动作游戏，是一个梦想的东西，二则是由于当时还有其他游戏在赚钱。结果后来参加了东京电玩展，发现玩家们的呼声非常高，那时我们才看到了这个小东西的生命力。

2017年《魂之刃》东京电玩展现场

对比其他的，比如我们做的IP题材游戏，虽然它也能赚钱但问题IP不是我们的。比方说一开始对方给你说几百万买IP授权，你做了几年你对它付出全部，但是续约时告诉你要几千万，不给钱就给其他家。你理解这种感受吧？就是你的孩子被人拿走了，你种的花，别人连花盆一起搬走了。当时我就是这种感觉。

《魂之刃》对我们而言，就像一个充满生命力的种子，并且能够保证它是在自己的手里。这个东西会给我们带来生命力，让我们的团队更有信心，也让我们知道了我们喜欢的、执着的，是有价值的，能给玩家带去感动的东西。玩家给予的感动会回灌到我们这里，我们就有信心做一个更大的玩意儿。

我们做PC版本也是考量了很久，因为这是很有难度的一件事，后来还是决定去做了，确实团队是真喜欢动作游戏，想做一些极致体验的挑战，二也是对忠实粉丝的回馈，总要拿出点好东西。目前在Wegame上首次测试，PC版本是20GB，4K分辨率画质，支持键鼠和手柄。我还等着跟你聊完好好玩儿一会。

游戏日报：手机上的《魂之刃2》，跟PC上比起来有什么不一样的吗？

刘洋：主要有两个方面，一是操作模式方面，需要考虑怎么适配手机屏幕和按键，让玩家觉得难度比较合理。二是不能让流程太长，在体验上面要有节点，就跟看一本书一样，有起因、发展、高潮、结局。

我们的游戏分为第一主线和第二主线。第一主线就是进到关卡里面，比如你在准备打某个BOSS，你可以先收集场景里的一些东西，提高一个叫宝物值的东西。开开箱子、打打精英怪，挖个坟啥的，都会增加宝物值。在打BOSS前，你可以通过召唤队友的形式消耗保护值去增加一个真实玩家的镜像队友，就像给你一个好哥们儿，在BOSS战里一起对抗。

如果你时间特别短，就可以直接做第一主线，不用考虑第二主线的收集。而如果想玩长点儿，你就可以收集一下，体验更多的游戏乐趣。这是相当于把选择给到了玩家，PC玩家可以多玩一会儿，手机玩家可以快速通关，但也不会太影响内容体验。让玩家的时间投入和产出成正比，这是我们的设计。

游戏日报：对比前作和《魂之刃2》，我们发现美术和玩法设计有较大变化，正统续作为什么要这么去做？

刘洋：一代到二代已经经历六年了，在这么长一段时间里，玩家喜好是变化的。我本来也还是挺年轻的，我是85后86年的人，我理解的动作游戏就是《战神》123这种第一代动作游戏，又黄又暴力的斩杀QTE加各种摄像机镜头的过场特写，我觉得这样的动作游戏太棒了。

现在的用户都是95后00后，《战神》《鬼泣》《猎天使魔女》《忍者龙剑传》什么的他们可能玩的很少了。他们喜欢玩类似《老头环》那种更策略一点的第二代动作游戏，节奏缓慢一点，需要识别怪物困扰加以策略破解，那么我们必须要去适应。于是叙事方式、美术风格和核心玩法就会做一些变动，去适应现在主流的喜好。

《魂之刃2》的核心不是单纯只考验玩家的反应和操作，而是明快战斗风格下的策略选择：既保留第二代动作游戏识破敌方BOSS的困扰并加以策略破解的玩法，又能保留第一代动作游戏的丰富华丽的连招，以此给玩家们带来大量的游戏爽感。

游戏日报：不同玩家的难度感受可能不太一样，《魂之刃2》在这方面是怎么去做平衡的？

刘洋：我们的特点是既能保持一代原有的感觉，又要让手残党也能玩。

如果玩家觉得难，我们可以提供“拐棍儿”。就比如你登山登不上去，但又想看山上的风景怎么办呢？这时候，给你支一拐棍儿就会轻松很多。如果一根拐棍儿还不够，我们还能给到“双拐”，如果还不行，我们还提供类似“霍金的电动轮椅”。举个例子：我们的第二主线有宝物值收集用来召唤不同强度的伙伴帮忙，打不过的可以去前面收集，或者还可以在某些玩法里呼叫“大哥空降支援”，真实玩家直接实时加入带你过关。这是我们的设计，跟别人不一样，主要是从玩家的需求考虑。

游戏日报：我们看了《魂之刃2》的玩家评论，整体都很不错但打击感反馈这一块玩家反馈比较多。这个问题《魂之刃2》会怎样去解决？

刘洋：这是一个大问题，是摆在所有动作游戏制作人面前的一道难题。

解决方式可以像卡普空那样堆人力。比如《怪物猎人》的一条龙有1000个动画，他们可以大量外包。我们有100个怪，就是10万个动画，但我们公司可能只有2~3个动画师，一人一天做5个动画，如果按照他们的制作工艺，需要1万多天，300多年才能做完。卡普空的做法虽然表现很好，但需要大量人力去堆，而我们是通过技术解决的。

我们先把全身分成很多的部件并组成IK，打不同部件时的冲击反馈不一样，然后再配合一些关键性的动画，这样可以用最少的人力、最高效的形式通过技术方面来去解决，而且复用性和适配性也比较符合真实物理。

《魂之刃2》战斗画面

然后再加入了韧性、削韧和基础硬直状态等机制，不同的招式和武器对应不同的冲击力，不同的冲击力对应不同的硬直动画，例如冲刺技能对应击退，挑空技能对应击飞。最后是视听层面的配合，我们加强了音乐音效和特效的质量，以此来提升辅助反馈。

游戏日报：跟同类游戏相比，您觉得《魂之刃2》最大的特点是什么？

刘洋：我觉得是来自于第一代动作游戏的继承和延展，这是跟别的魂类游戏非常不一样的点。另一方面，一般单机游戏可能故事讲完就没了。而我们则是想一个长期不断发展的世界，于是我们引入了玩家共建。

举一个简单的例子，假如我们的游戏相当于一个笔记本电脑，然后它中了外界的病毒了。有两个管理员有不同的想法，一个说得格式化全部推平重来（献祭·世界覆灭），第二个说要安杀毒软件杀毒就行（救赎·世界修复）。这时候，外界病毒可能就会想我要重塑这个世界。这三个阵营，玩家可以根据自己喜欢进行阵营选择，让世界往不同的走向走。

这三波阵营的玩家根据自己的选择和博弈，会有一个值，这个值让我们制作下一个资料片制作时，让世界往更光明或者更黑暗的方式去走，这样就可以长期滚动起来。现在我们已经准备了两个资料片分类，也会根据玩家具体想往哪个方向走而推出对应的内容。

游戏日报：因为政策的原因，很多游戏创作时多少都会存在一些限制。《魂之刃2》在这方面有没有受到影响？它主要是体现在什么地方？是怎样去解决的？

刘洋：第一点，首先不要做现实题材的内容，比如你讲一个古老的远古的故事，古代神话故事是基本不影响的。我们在立项的时候就讲了一个基于西方世界的古老北欧神话，人畜无害的故事和现代社会毫无关联。

第二是要先一步了解政策，就是下一阶段比如说要鼓励积极向上的，那你的内容里边儿就不要写太多黑暗的东西。比如游戏里某个人物变坏之后，你可以往好的方向发展去救赎他，要保持故事的最终立意是好的。

第三就是从美术风格上入手，做的时候尽量不要有太多血腥暴力的点，比如《魂之刃2》在视觉暴力方面，就要比初代还要轻。

游戏日报：在之前我们聊过的独立游戏团队，有些在赚到钱做大之后，仍会遇到各种各样的困难。您的团队是否也有类似问题？

刘洋：对于我而言，最难的是要帮团队每个人设计好个人的擅长点和发展路径。

有的人可能要挖掘10个小时、20个小时他才能知道，“哦，原来我干这个很擅长”。这是很困难的，可能要很多次很多年去挖掘之后，才能真正帮他找到这辈子想做什么，明确他的热爱他的擅长之后再和游戏结合。这是我花精力最大的一个点。

游戏日报：《魂之刃2》现在开发到什么程度了？当前阶段下，团队的重点工作是什么？

刘洋：我们现在已经开发95%了，而且已经很慎重的测试过多个阶段的验证。上一次是6万人测试，然后现在是在海外做一些付费型测试，马上可能会在海外一些国家进行大规模测试。我们目前的测试留存很不错，在我们自己的粉丝玩家中，次留大概有60%左右，七留能达到25%。目前的核心工作是保证这个游戏的长期发展，每个资料片如何和玩家共建，世界该如何发展迭代，这是目前我们在做的事情。

游戏日报：我们【对话制作人】栏目做很多期了，期间接触过很多独立游戏团队，有的可能是学生或者是兼职在做。还有的可能目前在一些大厂工作，但是想辞职自己去做独立游戏，对于这些年轻团队您有什么建议或者想说的话？

刘洋：最重要的是先了解自己实际情况和竞争力。我举一个具体的方法，我们是三维的碳基生物，三维最差也要有三条边（三个特长）来组成。三条边立在桌子上就会形成一个三棱锥，三棱锥中的空间就是社会分配给你的资源和价值。你需要做的一是尽量减少三棱锥里面的人数，最好就是只有你自己，也就是唯一，你的价值就是孤品。第二尽量让三棱锥的空间大一些，也就是找到你独特于其他人的最大价值。但是如果只有两条边，那么他可能就是没有厚度的片儿；或者只有一条边这时候他的价值只有一条线。

所以，一定要先了解自己的三条边是什么，至少要前5%（公司此领域第一），最好是前1%（行业领跑）。如果三个特性都是1%，那恭喜你，按照概率论这三条边形成的三棱锥的空间基本就是独一无二了，你在这个空间内创新，就是在大家的认知边缘做一个小凸起，它未来也有可能是长成直插天际的珠穆朗玛，就像原神一样。

举个我们的例子：

我们团队是生命态的家文化，目前经过了17年慢慢长成了村庄，我就是老村长。会考虑大家的衣食住行，父母养老，孩子上学，大病就医。大家之间生命循环，很多有着5年10年的成长时间，最后成为独当一面的人，比如村北的猎户，村东头的铁匠之类的，这是第一个特性。

团队健身，我本人也领个头，三年做了10万个俯卧撑，很多团队的女生健身一年瘦了20-40斤，找到了自信，变得更好了。这是第二个特性。

我们团队比较喜欢养猫，有的小伙伴家里有很多只猫，通过猫party来让大家拉近关系。公司空间也比较大，大家也有下午茶和休息的空间。这是第三个特性。

综合这三个特性，这个三棱锥下，我们盘古魂是比较孤品的存在，也欢迎喜欢动作游戏的同学能加入我们，一起做我们梦想中的大作。

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，寄生在情理之间

，未曾从人们的视线中移开过。如果不是家人或本人亲身经历，我们似乎也习惯了以为那只是一些骗得了别人骗不了自己的套路。

最近，多起相关的案件成为公共讨论的焦点，也让这个话题再次变为热点。随着被骗缅北的中科院博士归国后袒露受骗始末，多位“秀才”的中老年受众讲述内心纠葛，原先奇观之下的“”可能逐渐让大家意识到，这与当下每个人的生存境遇息息相关。再以报道标题为例，“为领礼品刷单险被骗547万”、“男子冒充女大学生10余万”，它们原本是这段时间的社会新闻，但如果说是发生在一年前、两年前或其他任何一个已有互联网的时间点，都不奇怪。足可见之普遍。

2019年，孙中兴在台湾大学将“社会学”带进了大学课堂，希望从社会学的视角回看日常生活中的事件。在孙中兴看来，从来不只是单纯地“骗”而已，它是寄生在信赖之上而成长的过程性事件。人们并非只要不贪图小便宜，就不会上当受骗。对突破阶层的渴望、对情感的潜在需求，这些都有可能成为如今事件中的诱饵。说到底，是一场关乎社会信赖的攻防战。

《孤注一掷》（2023）剧照。

不过，这并非他关注的全部——“说起，这里面我比较关心的，反而是一般人比较不关心的部分。”

在社会学的第一节课上，孙中兴布置的作业是让学生采访身边三个人，收集各自的三段（受骗）经验，并提供自己的三段相关经历。他笑称，这样就能一次性听到十二个故事。“课”开了三年，三届学生“贡献”了上百个关于的故事，而令他困惑的是，在每个人的求学经历中，考试作弊几乎是最常接触到的“”，但没有一个学生把它写进作业。

“谈起，我们好像都默认这是别人的事，和自己无关。生活中我们对家人亲友、老师同学、恋人朋友撒点小谎好像都不算什么，见怪不怪。”在孙中兴看来，实际上这和就是“五十步笑百步”的区别。他并非反对日常的“客套话”，也无意主张在任何场景都要讲述绝对的“真话”，只是提出，与其社会层面笼统讲“不要说谎”，更重要的是讨论“分析时机”，什么情境下，什么程度的话是可以接受的，而哪些又涉及底线。当触及底线时，我们的社会又是否能够提供一些别的选择，而不是让人们错以为，只有唯一的路可走。

“如果我们没有这样的自觉，在社会层面宣传反诈几乎是不可能的。”

孙中兴，台湾大学社会学系教授。1957年出生于台湾，祖籍河南商水，1987年获美国哥伦比亚大学社会学博士学位。主要开设课程有“社会学理论”“爱情社会学”“幽默社会学”“孔子：社会学的研究”。其所开设的“爱情社会学”曾被台大学生评为最受欢迎的课程之一。

在“课”之前，孙中兴还开设有爱情社会学、幽默社会学等课程，在两岸三地都颇受欢迎。人们喊他“老顽童”，他上课没有“架子”，留着白胡子，手上常常拿把扇子，透过他的讲述，学生们常会感慨，“原来做研究也可以很有趣”。

2022年，65岁的他正式退休。很少有学者会在退休前还开新课，但孙中兴没那么多顾虑，社会学是在他退休前三年才开设的，那之后，他又开了门“怪奇社会学”，起因是想不通为什么有的人或事会被贴上“不正常”的标签。另外他还开了门“比较文明与全球伦理”，这门课相对严肃些，他发现虽然如今世界的全球化程度已经很深，但我们看待世界的方式好像还是传统的“天下观”。

总之，你很难在他的眼中看到人到暮年的那种静止。他说“退休”和“毕业”一样，“我最早学英文时，‘毕业典礼’叫‘commencement’，是‘开始’的意思，所以‘毕业’和‘退休’都是把你学到的东西拿到另一个地方重新开始。”

近日听闻三年前的“课”即将繁体版成书，我们联系到孙中兴，从缅北等新闻事件聊起，进而延伸到与信任、情感、知识等相关议题的连接。最后也想借这次采访，和读者一同走进这位“老顽童”退休之后的“新”生活。

采写｜申璐

的“生长”

新京报：久违，孙老师。2017年，我们曾围绕爱情这一话题与你有过交流。彼时你开设的公开课“爱情社会学”因智识和风趣在两岸三地都颇受欢迎。如今时隔六年，你的关注领域在不断拓宽，新书《社会学》繁体版也将在台湾地区出版。连日来，关于缅甸电信的新闻在大陆地区备受关注。不知道身在台湾的你对此是否有所耳闻？

孙中兴：最近我也在关注缅北电信的相关新闻。如今这种大规模在组织分工上越来越严密，内部分工越来越细，有相应的激励制度，话术也更加精密，就像一个具有一定规模的公司。这几年就业情况不容乐观，他们开出的高薪回报对于底层民众而言具有很大诱惑力。

实际上在缅北电诈在大陆引起关注之前，台湾已经有类似的情况出现。很多年轻人会私自前往柬埔寨的KK园区，警方得知相关消息后曾在机场组织劝返，但还是有人去了。以前我们的新闻常说，台湾现在输出了很多犯到东欧国家、东南亚国家，这让我们觉得非常难过。

总之，我相信警方或有关机构一定掌握着具体资料，不然能写出《孤注一掷》这样的剧本的人，不可能仅仅是凭空构想的，只不过大部分学术研究没有渠道接触到这样的资料。

《社会学》（繁体版），孙中兴著，三采文化股份有限公司，2023年9月。

新京报：前不久，“中科院博士被骗至缅北”曾引发了公众讨论。由于受骗者的“博士”身份，互联网上有不少声音感慨“博士读了这么多书，竟也这么容易被骗”“连小学生都知道的，不要轻易相信陌生人的道理，博士都不知道？”且由此还再度引发了关于“读书无用”的争论。对此，你怎么看？

孙中兴：我想这本质上是否还是同个体的处境有关。如果他不为收入焦虑，缅北还能成为一种诱惑吗？当然这也很难完全下定论，一旦失去道德底线，人就可能被更大的欲望所俘获。这是道德底线的问题，它不是到大学才被教育的，应该从小就明确：“人到底能不能为了钱，去做亏心事”。

另外就是，新闻媒体只是报道了一位博士受骗，我们就不要认为所有的博士都会如此，进而上升到整个“读书人群体”。至少我认为这可能是做评论该有的准则，也是比较好解决问题的方式。否则怎么办呢？因为一个博士受骗，所以撤销所有高校？大概不能这样因噎废食吧。不要谴责受害人，也不要殃及无辜。有些被骗的人很容易因此走向另一个极端，因受一个人骗而对社会上所有的人失去信赖。

如果我们真地想弄清楚这个问题，不如去看看他的成长经历，他在求职过程中是否有过阴影？究竟是什么事情导致他最终走上了那条路？我常常觉得，社会上发生的很多新闻背后，我们要不要去了解那是一个活生生的人？而不要一下子就去下定论、贴标签，“这是坏人，那是蠢人……”去理解他们才有可能在以后的防上真正获得实效，要让他们的经历成为“教材”，而不是让他们本人成为“替罪羊”。

我在教书期间也反复和学生说，不要因为一时的利益作弊，如果真的过不去，坦诚讲出来，学习上遇到什么障碍，我们一起想别的办法。顺着这个逻辑，有时候我们其实真正希望的是人们能有多一些的路子可以走，而不是只有唯一的选项。

《Tinder王》（The Tinder Swindler，2022）剧照。

新京报：这一系列缅北电信案中还暴露出一个深层次的问题。那些被骗至缅北的年轻人大多出自底层家庭，抱着想要改变家族命运的冲动铤而走险，去往当地后幻梦破灭，也连带将一个家庭拖进更深的沼泽。当成为短期密集出现的热点事件时，这是否也与人们所处的更大的社会环境，或者正在发生的社会转型有关？

孙中兴：我不太了解方的具体情况，权且当个推测。他们是否有过童年阴影，因而选择在成年之后以报复社会的方式转移出去。或者他们是否曾在正常的社会体系中被不当对待，进而以更极端的方式对社会上的其他人进行无差别报复。他们可能会觉得，“这就是一个尔虞我诈的社会，以金钱为最高价值，今天在社会中我是强者，是狼，其他人都是羊”，可能还会将这种狼性放大在不恰当的地方。长期下去，它最根本损害的还是社会内部的深层信赖。

另外这件事也让我想到，社会整体层面的道德氛围问题。还有些者的逻辑认为，只要没被抓到就不算犯罪，这是很可怕的。我们是不是又回到了一个“笑贫不笑娼”的年代？（注：该句出自清代周希陶的《增广贤文》，其中的“娼”泛指为了富贵生活不惜手段的人。）

新京报：你之前也曾开设关于爱情的课程。这让我想到近几年大陆出现的另外一类引发争论的案件，与情感和都有关系。从前些年，“六旬阿姨疯狂迷恋靳东”的新闻连续多日登顶头条，到近日网红“秀才”骗取中老年人天价“打赏”。透过这些现象，我们是否也能从虚假的“骗”中窥见一些表层之下的“真实”需求？你会怎么看中的这种情感置换？

纪录片《走进柬埔寨团的“杀猪盘”爱情陷阱》（The Pig Butchering Romance Scam，2023）画面。

孙中兴：说起来很遗憾，在如今这个社会，很多人没有情感训练或情感教育。当情感一旦来了，对方可以对你嘘寒问暖，三餐关注，去哪里找这样的人呢？这些不是一次性或一天完成的，它通常是一个长期过程。在台湾的科学园区经常有男性工程师被骗，通常金额在70万台币左右，对方就收手了，而再往下就骗不下去了，因为下一步就是见面。

在台湾，中年男性和女性上当受骗的情况也相当多。这个年龄段的人几乎很难获得感情体验，但同时仍然对感情有强烈的需求，这个需求就容易被利用。日本几十年前有个电视剧叫《爱情师》，男主每一集一位女性的感情，但到最后，没有一位受骗者起诉，她们都觉得对方给了自己一场非常好的爱情，虽然是假的。当时我在看这部片子时觉得，这太没道德了，但转念也会想，有些人在这个社会通过正常的渠道可能是谈不到恋爱的。这是社会中不公平的一面。

我不是在为者辩护，只是这是一个很复杂的问题。情感从来不只是年轻时的需求。情感中的我们愿意为自己所爱的人花些钱，这算什么呢？为所爱的人做些事，这又算什么呢？这本是情理之间的事。通常就寄生在这些情理之间的事上，并以此为基础不断发展，所以我一直强调是一个过程。

但我始终觉得，钱失掉还好，感情失掉也还好，最大的失去是对一般人的信任。信任通常有两个层次，一是人际信任，因为你和我有某种关系，比如血缘关系、地缘关系、学缘关系，所以我信任你；另一种是制度信任，人们通常认为，你是政府机构，不可能骗我吧？你是正规的股票上市企业，不可能骗我吧？而方往往就是模仿这些拥有社会信任的一方来实施，或者说，是寄生在信赖之上而成长的。

新京报：你曾在接受媒体采访时称，“讲爱情其实是在谈平等”，那么，透过这个现象，你主要想探讨的是什么？

孙中兴：这里我最想谈的是“以不骗应万骗”。是很实际的问题，人们常常会困惑，为什么我们天天讲“防诈”，依然还有那么多现象存在。这既与观念相关，本质上恐怕还要靠更大范围的制度完善。

首先是从自我做起，包括在日常生活中，对他人保有起码的尊重，尤其在家庭环境中，父母不要总是以“为你好”之名就把孩子的一切需求堵死，这样下去亲子关系也不会改善。特别是这个时代，今天年轻人受的教育和父母一辈是很不一样的。其次是制度层面，公权力如何让守法的人不觉得吃亏？这归根结底仍然是一个“平等”问题，如果作弊者得高分，行骗者锦衣玉食，这不是把人逼上梁山吗？越是在公平的制度下，就越没有容身之所，大家各凭本事，这是良性的生态。

不只是“骗”

新京报：谈及，可能很多人会下意识觉得，只要不贪图小便宜，就不会上当受骗。据你的观察，事实如此吗？“是否陷入”会受到哪些结构性因素的影响？

孙中兴：在谈这个问题前，我先讲一件发生在我身上的真实故事。说起来也不算太丢脸（笑）。有一年冬天，我和朋友吃完饭出来，刚下公交车，旁边有个西装笔挺的老先生，他拿着电话在跟另一边讲：“糟糕，我的皮包拉在出租车上，今晚回不去了，赶快想办法。”他不是在跟我讲，我只是碰巧在旁边而已。当时我也没有多想，就觉得你联系你的朋友帮忙就好了。前后相隔不远走了一段路后，我们停在红绿灯路口，老先生还在讲，他的“基本信息”我几乎都听到了，就有些动了恻隐之心。

我就去询问他目前怎么样了。他递给我一张名片，说自己是某电子公司的副理，着急地说今天必须要赶回去。于是我问他大概需要多少钱，当时台北还没有通高铁，他说他从高雄坐飞机来，需要2000多台币。我追问是否这么多钱就能解决问题，他扭捏说：“不瞒您说，我的旅馆费用还没结，您帮我就帮到底吧。”我后来一共给了他5000台币，对方还一直强调说“不是给我，我会还的”。言语间他上了一辆出租车，扬长而去。那时我才反应过来，这钱他怎么还给我呀？

后来得知，这样的事件在当时附近的大学城屡有发生。所以你看，其实不贪图便宜的人也有可能上当受骗。这样的说法还是将责任全部转嫁到受骗者身上，是对“完美受害者”的想象，但关注点其实应该是施骗者的骗术。

话说回来，我也会自责当时自己为什么这么“傻”。这本书中，我不断在讲不要谴责被骗的人“傻”，我们的社会有时候就是需要这样的“傻”维持信赖的运转。这些事情就像是生活中的“苍蝇”，很难完全杜绝。但类似缅北导致家庭倾家荡产的事件，公权力一定要介入，才能够让生活在社会的“老实人”觉得这个社会有在保护他，不然这个社会就难维持，可能会变成“人吃人”的社会。

《农民工进城防骗手册》，刘云志 著，中国社会科学出版社，2009年11月。

新京报：这就需要回到关于“”的界定上。是一个内容驳杂且相对模糊的范畴，在你的研究中，你是如何定义“”的？为什么说“不只是‘骗’而已”？

孙中兴：我往往会在第一堂课上做一些语言层面的辨析。说起“”，回看《说文解字》时我们就会发现，里面并没有记载“骗”这个字，不过其中有“欺”字，另外还有一些言字旁有关的字。“骗”这个字实际上大约到明朝时期，才普遍流行起来，但依然令人觉得奇怪，“骗”和“马”或“扁”有什么关系。另外我也结合了有关专家对或说谎的定义。综合看来，“”指的是与事实不符的事情。一方面是语言和现实世界不符；另一个方面是语言本身前后不符，自相矛盾，这也叫“”。有研究还会将范围进一步扩大，当事人所说的话和心中的本意不符，比如客套话也算一种“”。

新京报：前些年，大陆流行有“拍花子”的说法。受骗者称自己在走路时被“拍了一下”，对方用喷洒、涂抹、捂闷的方式让自己失去了判断能力，这种说法经媒体大肆报道渲染，逐渐在传播过程中走样，甚至衍生出当事人被“拍”后“丢了魂”的说法，但后经证实，最初其实是受骗者编造的故事。台湾是否有类似的新闻？受骗者为什么会编造这样的说法自我欺骗？

孙中兴：台湾早些年爆出许多有关“金光党”的新闻。受骗者在路上偶遇一袋假的金饰，此时骗徒出现称“见者有份，五五分成”，但黄金不像钱一样，还需要去兑换，而当受骗者回家拿钱交给骗徒后，带着金饰去兑换才发现是假的。后来有新闻报道披露，这些受骗者都觉得当时自己被“迷惑”，不知道发生了什么事。于是有人去咨询医生，特别是麻醉科医生，是否存在类似武侠小说中的“”，医生回馈说应该是不可能。之所以有类似的说法，大约是受骗方觉得很丢脸，自己因为贪财被骗，多少有些说不出口，但如果是受“蒙蔽”性质就完全不同了，好歹是个“受害人”。

《诈欺游戏》（ライアーゲーム，2007）剧照。

不仅是受骗者，施骗方也会有一套和常规不同的想法。我曾听过一个相当夸张的说法，作弊的学生称“如果考试不作弊，老师会不高兴”。当时听后我十分震惊，那个学生解释说，如果不作弊导致考试分数低，老师会觉得自己没有教好。显然这套逻辑是有悖于常识的，但这的确是当事人为自己行动辩护的逻辑链条，他（她）必须如此才能为自己的行为自圆其说。

新京报：广义而言，是谎言的一种实践。你在书中从历史的角度阐述了谎言的流变，以及人们对于谎言所做过的思辨性讨论。即便时至今日，当我们谈论谎言时，“善意的谎言”都仍处于一种道德善恶上的模糊地带。而值得怀疑的是，引入道德主义的视角看待谎言本身是否恰当？

孙中兴：这涉及研究中的“动机”问题，也就是常言道“为你好”。日常生活中我们熟知的大多是恶意的，但通常在最开始阶段，这种恶意是很难被识别的。我们大部分人没有学习过如何判别对方是否存有恶意，更何况如果对方有心骗你，他（她）刚开始一定是表现出“善意”的。

前些天有学生也问起我，事情是奶奶疼爱的孙子离世，家里人决定瞒着奶奶做一个AI语音，骗这个奶奶说孙子到美国了，然后隔三岔五给奶奶发个“语音”，这个学生是被要求负责技术层面的操作。他问我说老师这个算吗。我说这是标准，只不过这是所谓的“善意的”，欺骗的是对方的情感。

刚刚我们忽略的是，中还要具体看两人的关系。如果是很好的关系，需要用到善意的谎言吗？不能告诉对方真相吗？你觉得他（她）承担不起吗？回到这件事，我反问说你决定什么时候告诉奶奶真相，难道要到她临终时意识模糊的刹那，在她耳边大喊“奶奶，你的孙子已经在那边等你啦，你放心去吧”？这听起来有些黑色幽默。但真的要这样吗？那时奶奶心中在想什么呢？我个人觉得不需要通过谎言来维系关系。

上升到社会层面，如果我们都彼此维系你好过、我也好过，久而久之还有人愿意说真话吗？而且所谓的道德有时是具有很强的迷惑性的，当真存在不得已而为之的谎言吗？当我们谈论道德主义时，还需要增加一种对“权变”的考虑，真正的大仁是，进退存亡，而不失其正。古人也常说“行权有道，可以自贬损以行权，但不能害人以行权”。现在我们所讲的很多借口，都还没到那种地步，但已经开始说一些言不由衷的话了，这是我不能接受的。

“社会学”？

“学”！

《反小组》（Squadra Antitruffa，1977）剧照。

新京报：我们谈了很多有关的分析，回过头来，我其实很好奇，你最初是如何关注到这一现象的？毕竟从“爱情”到“”，这一跨度还是相当出乎意料的。

孙中兴：这和我一贯的学术立场有关。我一直认为，学术就应该与生活发生关联。在社会学中，我虽是研究理论出身，但我在美国所受的理论教育是，理论需要在实际生活中去检验。因此我习惯用理论去看身边发生的事情，除了前些年的爱情社会学外，我还教过幽默社会学、知识社会学等，而也是生活中经常发生的现象。

说起，这里面我比较关心的，反而是一般人比较不关心的部分。当我们在谈论时，好像都是别人的错，我们自己都没错。而回到日常生活，我们其实或多或少都有过说谎的行为，尽管它未必上升到的程度，但我们好像也不太对此有所反省。这个问题在我心里积压了很久。

大概十年前，我机缘巧合买到一本写于明朝时期的小书，名为《骗经》，这本书也被叫作《杜骗新书》。它希望借书中收集的故事，梳理当时流行一时的骗术手法。我当时很讶异，竟然在明朝时这个问题就已经那么大了。于是我就在想是不是能开一门“社会学”。当时还有人调侃说：“你这个应该叫‘学’。”当我在做相关备课工作时发现，尽管这个现象如此普遍，但真正围绕的社会学研究并不多。前后准备了很长时间，我还在很多网络课程上做过预告，很多人都笑说：“你准备好了，人家就学得到；准备不好，你本身就是。”

《骗经:〈江湖奇闻——杜骗新书〉今译今解》，[明]张应俞著，丁晓山整理，中国文联出版社，1997年1月。

新京报：你提到明朝的《骗经》，从古至今，骗术的演变有哪些新的特征吗？还是说“骗”的手法并没有太大的更新。

孙中兴：《骗经》中记有一篇关于买马的故事。一天有位客人来店里买马，一摸口袋他说没带钱，要你牵着马跟他去住的旅店里取钱。途中路过一家布匹店，他留你在路边稍作等待，说还要进去顺带看看布。走进布店后，买马人还是一样的流程，在挑选好布匹后谎称自己没带钱，跟店里伙计说：“你看外面那匹马，和牵马的都是我的人。我把他们留（抵押）在这，我拿着布先回去给家里人看看成色，然后再拿钱回来给你。”布店伙计等了很久未见人归，出去询问牵马人说：“你的主人什么时候回来。”两人才发现上了当。当然，故事中卖马人没有任何损失，只是被当作“关系”的幌子，在不知情的情况下成了从犯。

这样的例子在《骗经》中还有很多。包括考试时，欺骗考生说和主考官有关系，可以帮忙打通“走后门”。其实相似的套路延续至今，但为什么过了千百年，还是会有人上当受骗。这说明在现行制度下，老百姓不知道实际上有些路是走不通的，但关系社会下潜在的规则盛行，人们总相信“有些人有门路”。而制度越完善，这个骗术就越没有实践的可能。

新京报：你提到目前中文学术界真正围绕的社会学研究有限，不少针对的研究都出自哲学、心理学、金融学等领域，那么，从社会学的视角看会提供给我们哪些新的启发？

孙中兴：社会学通常会讲四大不平等——年龄、性别、种族和阶级。年龄方面，老话说“童叟无欺”，意思是不会欺骗老人和小孩，这话好像意味着这两个年龄段很容易被骗，那事实是不是这样？很多研究不太注意年龄的问题。我注意到有些心理研究称小孩两岁半起就有说谎的迹象，探究者设计了一个情景，将大概36个小孩带到有玩具的房间，告诉他们在研究者离开期间不能偷看这些玩具。离开房间后研究者通过监视器观察孩子们的举动，后来约有18个“偷看”的小孩会谎称自己没看，刚好接近一半。于是有结论得出，有约50%的小孩说谎。这一资料不断经由二手研究引用，逐渐演变成小孩都会说谎。

有研究关注男性和女性谁更爱说谎。有结论称男人在亲密关系中更容易说谎，也有研究称女人为了面子也会说谎。这种过度推论的思维方式在相关领域的研究中长期存在，但这些都没能帮助我们增加对世界的了解。社会学研究会关注到这些方面，但常常存在言辞模糊的地方，需要更多的语境解释。比如有研究认为，男人会在职称、薪水、身高等方面说谎，这些都是女人很重视的几个方面。像是开车的男性会说自己在运输业，用一个大帽子来包装。而女人通常在身高、照片或三围上撒谎，这是现有的社会研究关注的。

还有研究会关注到某些族群更容易撒谎。十几年前我回大陆探亲，有次聊天中我说起自己祖籍河南，就有人在一旁窃笑，后来一打听才知道，有一阵子新闻报道中经常出现“河南人拐骗”的消息。当然这可能和具体个人的生活环境有关，未必是所有河南人都会这样。这个例子在幽默社会学中也有引用，弱小族群常常会成为强势族群开玩笑的对象。

《骗中骗》（The Sting，1973）剧照。

除了上述关系之外，我也会注意到传统社会学关注的社会制度如何在中发挥作用。比如家庭中是否存在谎言？再如学校中呢？学校中最常见的其实就是作弊。美国有个研究很有趣，研究者想了解如何防止作弊。于是他设计了一组对照试验，请一部分人在考试前回想一下教义中的十诫是什么，不需要背诵，只是作为一种道德提醒，结果研究发现，凡是有在考前回想十诫的学生，作弊的概率会降低。还有就是职场。我们其实都经历过面试中的“欺骗”，求职者往往表现出入职后一定会如何的样子，而用人方也会极力称公司拥有多么公平公正的制度环境，但实际入职后都有出入。所谓的面试技巧，本质上可能都是一种“互相欺骗”。

做研究是很有意思的事

新京报：2019年前后，你将“社会学”带进了课堂。通过三年时间里和学生的接触，对于“”这个议题你有哪些新的发现或感触吗？课堂上是否发生过让你印象深刻的互动？

孙中兴：这门课其实不像爱情社会学的时候，课堂会有很多互动。很多人知道我喜欢在课前设置提问箱，但这个东西只适用于爱情课，其他课上都行不通，大家没有那么多问题。但我在社会学课上的第一个作业是，请所有学生访问身边三个人关于的经验，并提供自己的三段相关经历。我用这种被动的方式了解这代年轻人的生活。由于大部分学生并没有社会经历，受的情况其实不太多。我最大的感触是，几乎每个学生都接触过作弊，听闻过、目睹过甚至自己做过，这是他们求学生涯中最可能接触到的日常，但没有一个学生把相关故事写进作业。

这让我觉得很困惑。谈起，我们好像都默认这是别人的事，和自己无关。但日常生活中我们是否也曾程度不同地做过，但不以为由？生活中我们对家人亲友、老师同学、恋人朋友撒点小谎好像都不算什么，见怪不怪。大家似乎不觉得这是问题，这就很容易撇清我们的道德责任，实际上这和就是“五十步笑百步”的区别。如果我们没有这样的自觉，在社会层面宣传防止几乎是不可能的。我们的父母也从小教育孩子“不要说谎”，但实际是孩子在长大过程中慢慢学会了说谎（不一定去做）。这也反向提醒我们，与其笼统说“不要说谎”，更重要的是和孩子讨论“分析时机”，什么情境下，什么程度的话是可以接受的，而哪些又涉及底线。

新京报：在这门课开课后不久，2022年你正式宣布退休。我很好奇，你是一个很喜欢和学生接触的人，退休后的节奏还适应吗？这几年是否有在关注新的议题？

孙中兴：我在退休的那个学期开了两门新课，很多老师不理解。我一方面是出于兴趣，另一方面是我总觉得，退休和毕业差不多。英文中说起“毕业”现在都用“graduation”，我最早学英文时，“毕业典礼”叫“commencement”,是“开始”的意思，所以“毕业”和“退休”都是把你学到的东西拿到另一个地方重新开始的意思。

《怪奇物语》（Stranger Things，2016）第一季剧照。

我开的第一门新课叫“怪奇社会学”。有一个美剧叫《怪奇物语》，我借用了这个名字。社会学从一开始就是研究社会上边缘的、奇怪的人和事。这门课上我还是从理论出发，想弄清楚为什么这些人、这些事、这些物会被认为是“怪”的？怪的另一面是正常，为什么有的人或事会被贴上“不正常”的标签，然后被边缘化？正常和怪之间，有一条非常模糊的界线，而我们在日常生活中其实都在“正常”和“怪”之间游移。比如很多人说我“很怪”，那这可能是好事，人家觉得你有个性；但如果说“正常”，那我希望身体检查报告是正常，它要有些“怪”就麻烦了。这些都很有趣。

另外一门课是“比较文明与全球伦理”。这个时代已经是全球化的时代，新冠疫情前，人类的交往程度是空前的，我们对世界的认识较以往丰富数倍，但我们看待世界好像还是传统的“天下观”，还是中国视域下的“天下”，没有现代意义上的“世界观”。

于是在我的构想中，这门课是在之前我所开设的“圣哲社会学”的基础上，向近现代做延展。我最先关注的是五大文明的创始人，释迦牟尼、孔子、苏格拉底、耶稣和穆罕默德，从他们对人际关系的看法和做法出发，这些都是古代的部分。随着人类进入19世纪，当人们之间的沟通越来越多，那不同的文明又都做了什么？这就是这门课中，我所关注的核心问题。

辜鸿铭（1856年6月30日-1928年4月30日），名汤生，字鸿铭，号立诚，英文名字Tomson，学博中西。图为《觉醒年代》（2021）剧照。

这部分我从辜鸿铭开始讲起，他可以说是中华文化中最被误解的人，当时他对西方文化了解很多，但大部分作品都是英文，我们以前都在讲他的“坏话”，但实际上他对西方人认识中国的影响是相当大的。之后逐渐过渡到斯宾·格勒“西方的没落”，梁启超的“欧游心影录”，汤恩比的“历史研究”等。总之我希望以此拓展学生的视野，能重新唤起对未来的一种“光明”的想法。我最近常说，不要总是搞“军事演习”，我们要不要也来一场“和平演习”，为迎接和平做点准备。

新京报：最后一个问题。你在课堂上喜欢收集学生的提问，那如果换作你来提问呢？或者说，面对当下这个世界，你的关切是什么？

孙中兴：我有一位恩师是清朝后裔爱新觉罗·毓鋆，大学期间我曾跟随他读了四年书。他曾问过一个问题，他把字拆开来，说我们常常提到“学生”，那么你们要教学生学习的那个“生”究竟是什么？这个问题他当时没有给出答案，我也想了很久。这些年，逐渐有了些答案。

我想这里面首先是“生态”问题，如今地球在暖化，这些天港深暴雨（注：采访时间为9月8日；9月7日前后，香港深圳等地曾遭遇强降雨），台湾也在下，那么长此以往，下一代会面临怎样的环境？这是我们所有人终将要面对的问题，但有多少人真正重视呢。

接下来是“生涯”问题，这是大部分学生和家长都在思考的问题，念大学出来后究竟能干什么。大学那么多，科系那么多，但有些没有对口方向的专业就不该设置吗？大学的意义究竟是什么？

再次是“生活”问题，很多学生毕业后其实没有为自己准备食物的能力，这点在学校其实是能够培养的，比如在食堂打工或怎样，但我们对此没有做任何准备。由此出发，很多学生不知道自己的生活可以有哪些期待或想象，这是很可悲的。那种积极性似乎在这一代消失了。

最后就是“生命”问题。大家匆匆来这一世，我们到底要用这一生去干什么。我们用学到的知识能为这个世界做些什么？当拥有一定的知识储备后，如何能让我们所处的整体环境文明程度更高一些？这都是接受大学及以上教育的人可以做的事情，但我们很少思考这些，这就很可惜。所以通过课程和研究，我也想对这四个问题做些回应，同时尽可能提醒下一代人，不管是哪里的下一代人，对我们周遭的世界去做些什么吧。

采写/申璐

编辑/罗东

校对/刘军