采访/澎湃新闻记者 伍勤 整理/Aseem

2021年5月21日，加沙地带，在以军空袭后，街道和建筑满目疮痍。

从5月初耶路撒冷的谢赫贾拉街区六户巴勒斯坦人被犹太定居殖民者赶出家门，再到斋月期间清真寺的礼拜者被以色列警察袭击，接下来是发生在加沙的空袭所带来的上百平民伤亡——其中一多半是孩子；近一个月巴勒斯坦人的遭遇，牵动着整个国际社会。昨日（5月21日），终于传来了以色列与哈马斯停火的新闻。然而，几小时后，再度传来耶路撒冷的阿克萨清真寺遭遇以色列军方袭击的消息。就像这场近一个月国际社会声援巴勒斯坦运动的一个口号说的那样，“浩劫”（Nakba，浩劫日是1948年5月15日——以色列建国的第二天，75万巴勒斯坦人被逐出家园，成为难民）还在继续，远未终结。

斯塔维德·西奈（Stavit Sinai）是在柏林反以色列的犹太活动家，也是洪堡大学研究以色列种族隔离体系的学者。然而，德国的大历史包袱，使整个社会无条件的站在了捍卫以色列犹太复国主义的一边，在这里任何声援巴勒斯坦的活动都显得“过分激进”。斯塔维德也因为持续参与斗争，而被起诉“反犹”，而事实上她自己就是大的幸存者后裔。

2019年6月，我在柏林参加反对以色列种族隔离的B.D.S运动时认识了斯塔维德，并和她进行了这个访谈。斯塔维德讲述了她自己在以色列的成长经历和她的“觉醒”过程。她并不满足于西方自由派对以色列在1967年战争后非法占领巴勒斯坦领土的批评，而直接指向犹太复国主义的合法性问题。1948年犹太复国主义（Zionism，也译作“锡安主义”）在巴勒斯坦建国，就开启了种族清洗的过程——种族隔离和定居殖民为什么还要分“合法的”和“非法的”？

以色列是“中东唯一国家”的迷思，在斯塔维德看来，正是与它是白人殖义工程息息相关。犹太复国主义运动，尽管是欧洲反犹的一个反应，但同时也是白人对中东殖民的过程，东欧移民过去的白人犹太人很快占据了绝对统治秩序。以色列而因此被塑造为成为了“守护欧洲文明最后的堡垒”。

斯塔维德还颇具洞见地指出，以色列的种族隔离，不只是政治秩序，也是一整套结合军工产业的经济秩序——殖民经济如何沿着种族边界运行，有一整套逻辑。不只有巴勒斯坦人被压迫，以色列境内的所有族群（欧洲犹太人、阿拉伯犹太人、北非犹太人等）都按照不通等级秩序生活。而阶级，延着种族的边界展开。在她看来，正因为这套经济秩序，对于生活在以色列的人来说，要脱离犹太复国主义的意识形态格外困难。因此，对以色列既需要文化上的抵制，也需要经济上的抵制。而无论“一国方案”还是“两国方案”都不能解决问题，在她看来，要对抗“民族国家”的逻辑，首先需要的是阶级革命。

左边三位是因支持巴勒斯坦抗争而被起诉至德国法庭的“洪堡三人组”：左起：Ronnie，Majed和Stavit，点击超链进入Ronnie的放谈

一、作为犹太人，我如何走向反以色列的战场

澎湃新闻：可以谈谈你的经历吗，你是如何作为犹太大幸存者后裔，而走向支持巴勒斯坦解放斗争的？

斯塔维德：我的母亲是大幸存者。我出生于以色列，在海法（Haifa）长大的。小时候在学校课堂上，在那个还没有互联网的时代，他们向我们展示地图，在以色列的所有地图上，都没有1967年边界线（注：1967年战争后，以色列突破1948年建国时由联合国认可的边界线，代替埃及、约旦等国，非法占领加沙、约旦河西岸等地，几乎实现了全境军事占领），也看不到隔离的情况，所以我们都相信整块土地都是以色列，巴勒斯坦不存在。在学校里，他们不会告诉我们，实际上以色列和巴勒斯坦位于同一个地方！

虽然海法被称为“混合城市”，但它实际上是座隔离城市。在去特拉维夫上大学前，我从来没有和同龄的阿拉伯女孩或男孩说过话，因为存在种族隔离的状况，犹太人去犹太学校和公立学校，阿拉伯人则进入阿拉伯教育系统学习。我们每天都遇到阿拉伯人，他们在海法也有不少的数量，但只有在他们为我们服务的时候我们才会见到他们，比如我们去餐厅吃饭的时候，去看病的时候，仅此而已——只有在我们需要他们的时候。种族隔离的主要罪行之一是当局对公民身份（citizenship）和国民身份（nationality）进行区分。在以色列，包括阿拉伯人在内的绝大部分人拥有公民身份（尽管最高法院不承认这一点），但是只有作为优等种族的犹太人才拥有国民身份。此外他们还在宗教上做出区分，信仰教的阿拉伯人和信仰伊斯兰的阿拉伯人享受完全不同的待遇。

在以色列，女孩子也被要求参军。小时候我非常憧憬穿上制服、拿上枪。在我念完高中后被应征入伍，但当我真的来到了军队，我立马感觉到，我的天呐！我不可能这么做，这太不人道了。对很多以色列犹太人而言，服兵役是“觉醒时刻”的开始。我在军中表现很差，是一个非常糟糕的士兵，因为我对军营里所有事物都不感兴趣。我感兴趣的是哲学和诗歌，但它们突然都被从我身边拿走了。我在军队里陷入了不少麻烦，不得不逃走。所以我故意装疯，威胁说要自杀。于是，我一共只服役了几个星期，那是一个很短的插曲。

然后我就去上大学了，特拉维夫大学。在大学里我遇到了我至今最好的朋友之一，他来自海法的一个村庄。我们同年同星期出生在同一地区，彼此相距不远。但我们之间的差别很大，无论是语言上，还是经济上。除了前面提到的国民身份系统和公民身份系统制造的种族隔离外，语言政策是另一个层面。巴勒斯坦人或拥有以色列公民身份的阿拉伯人必须学习希伯来语作为第三语言——他们原本懂得阿拉伯语和原始阿拉伯语。所以对于我这位朋友而言，不会希伯来语使他们在上大学时处于不利地位。就因为这种语言差别，他比我晚毕业5年。

在来到特拉维夫前我甚至不知道1967年非法占领的事。在我进入大学的第一个学期，学校里发生了抗议活动，抗议一名6岁的巴勒斯坦女孩被以色列士兵枪杀的事件——他们不仅射杀了她，甚至还走上前去，为了确保她的死亡而捅了她。在那个时刻，我对自己说“不！”，有些东西冲破临界点爆发出来。全市和全校处处贴满标语，抗议这个事件。这可以说是我开始接触占领和种族隔离这些议题的过程。学校里一次又一次政治事件，我得以接触到不同类型的人，我开始清楚地意识到，作为以色列的犹太人，并不是只能支持犹太复国主义，成为反犹太复国主义者也是一个选项。

那是2003、2004年，现在情况大不一样了。虽然还是有很多教授在批判这一切，但如今这方面的话语确实受限更多。以色列的情况也发生了很大变化，对发声的压制愈加强烈了。例如，有专门针对大学教授的监控审查活动，如果他们说了什么反当局的话，就会被记录在案。所以说，现在有严重威权主义的趋势。在以前，大家都毫无畏惧，如果我举一块牌子说以色列是一族统治的殖家、把标语贴到特拉维夫大学，人们会和我一起发声。放到如今他们会把我揍一顿。这种情况始于2006年。

二、以色列的种族隔离、阶级秩序与“军工帝国”

澎湃新闻：在你新出版的关于以色列的著作《社会学知识和集体认同》（Sociological Knowledge and Collective Identity）提出了很多重要的问题。我想知道，这本书强烈的反对犹太复国主义立场，是否为你招致了很多谴责？

斯塔维德：在目前这种环境下，我出版了一本批评犹太复国主义的书，这一点我自己都无法相信。当我在2011年开始写书时，公共话语是不同的。现在西方的公共话语变得越来越两极化，德国尤甚。以色列战略事务部（Israeli Ministry of Strategic Affair）在施展影响——来自特拉维夫的直接影响，作用范围不局限于欧洲/德国，而是更为广泛。这就是他们的工作。他们在美国有最大的犹太复国主义游说团体。他们试图将影响扩大到德国，也在追捕像我们这样的在柏林组织本地运动的以色列人。当局迫害任何大胆发声或对抗他们的力量，例如反种族隔离运动，甚至B.D.S运动（Boycott，Divestment, sanction，抵制、撤资、制裁以色列）（注：B.D.S运动倡议对以色列进行抵制、撤资和经济制裁，目的是要求以色列履行其国际法义务，从占领领土撤出、拆除西岸隔离墙、实现以色列境内阿拉伯-巴勒斯坦公民的完全平等、以及“尊重、保护和促进巴勒斯坦难民重返家园和重获财产的权利”。批评者声称B.D.S是反犹主义的，并将其与历史上对犹太人的歧视相提并论。反对B.D.S是美国的以色列游说团体的首要任务，他们在美国许多州成功游说了针对B.D.S的法律）。以色列当局试图完全去除我们的合法性，从话语中将我们完全抹掉，给我们扣上反犹主义的帽子。

所以这就是他们埋葬运动的方式。不像以往，他们现在没有资格“净化”我们——如今这听上去是新法西斯主义。所以他们必须更加温和，通过诸如抹黑、诽谤和定罪（就像他们对我做的那样），来诋毁运动、使其失去合法性。

澎湃新闻：Ronnie跟我讲过你们“洪堡三人组”因为在洪堡大学抗议以色列中右翼政党的政治宣传活动，而一起被活动主办方起诉的事情。以色列和德国媒体不断控诉你们的抗议是“反犹”、是对大幸存者的攻击。

斯塔维德：是的，还有来自加沙的巴勒斯坦人Majed，我们“洪堡三人组”一起被送上了法庭，我和Ronnie甚至都是犹太大的后裔！但我也认为这是非常积极的迹象，因为它表明我们的运动富有成效。以色列当局非常害怕舆论向反对种族隔离、反对犹太一族统治（ethnocratic）的方向倾斜。

在柏林抗议以色列种族的B.D.S运动现场，中间举拳头的是斯塔维德，与左边的巴勒斯坦人Majed和右边的犹太人Ronnie共同作为“洪堡三人组”被起诉至法庭，案件持续数年

我没有把我上法庭受审的事告诉父母，他们因为大的直接记忆，都支持犹太复国主义。但他们最近自己发现了这件事。现在，我不知道我要对他们说些什么。他们不支持我做的事情，但他们作为父母是支持我的，希望我平安。我不知道该怎么和他们说。我可能会说：不要问我，不是我把自己送上的法庭，你去问德国、去问以色列吧。对任何人来说，站在你的家人、朋友、生长的社会的对立面，都是很艰难的，但我必须这样做，因为这关乎行。如果有罪行发生，那么你必须大声反对它。而且我们在谈论的是危害人类的罪行，不是普通犯罪，而是持续的、最严重的犯罪。我来自一个大幸存者家庭，但大已成为过去，不再持续发生了。可是今天的巴勒斯坦人民正在经历渐进和持续的种族清洗。而且，我们提出的要求非常基础，真的谈不上激进。我们只要求摆脱殖民占领、为难民伸张正义以及呼唤所有人的平等。这其实很简单，但以色列建立在一个至上主义原则之上，有些人更加“上等”，且在上等人内部也有等级划分。

澎湃新闻：比如说在作为上等人的犹太人中，有欧洲犹太人、阿拉伯犹太人还有最近新闻里以抗争以色列政府形象出现的埃塞俄比亚犹太人（注：2019年7月，18岁的Solomon Teka在海法市被以色列警察枪杀，埃塞俄比亚犹太人社群为此进行抗议活动，数以万计的抗议者与以色列警方发生冲突。据警方称，冲突共造成至少110名警察和26名骚乱者受伤，至少130名者被捕）。

斯塔维德：是的，埃塞俄比亚犹太人有很多不满，因为显然他们遭受歧视。但他们仍然不处于阶序最底层，而是属于所谓上等种族的一部分。他们声称：“我们是这里的主人，就像你们这些白人犹太人一样。”他们真的说了这样的话。埃塞俄比亚犹太人抗争的一位领导人以种族归属为依据要求其社群获得平等。而且他们仍然将自己与巴勒斯坦阿拉伯人区分开来。这种伪种族政治真的很匪夷所思。

澎湃新闻：在柏林和这里的巴勒斯坦朋友交谈时，他们告诉我，有时相比于欧洲犹太人，阿拉伯犹太人或北非犹太人对巴勒斯坦人甚至更加残暴，为了显示他们的忠诚。

斯塔维德：的确如此。欧洲犹太人或阿什肯纳兹犹太人（Ashkenaz Jews，中东欧犹太人）不会直接压迫巴勒斯坦人。他们通常会进入情报部门、IT产业或高科技领域。的确，在军队的经历有助于他们融入这些高科技行业，不过他们没有做出任何直接压迫的行为，只是通过间接的方式。当然，也有做这些“脏活”的阿什肯纳兹犹太人，但重要的是存在一种等级制度——以种族和阶级标识人的阶序社会，其中有上层种族/阶级，和下层种族/阶级。这些都是我反对和抵制的。

澎湃新闻：巴勒斯坦人的运动似乎却总是在分歧之中艰难前行？

斯塔维德：的确是这样。我的朋友和同志有些并不支持B.D.S运动。他们说：“不，我们必须在巴勒斯坦工人和以色列犹太工人、阿拉伯犹太人工人之间建立一个工人联盟。”我不反对这个观点，只是认为这不可能实现。由于以色列是建立在上等人和下等人的概念之上的一族统治（ethnocracy），所以不会有任何阶级团结产生，因为在这里构成社会阶序的首要标准是种族，阶级以种族为边界划分。经济行为也建立在这个基础上，而不是反过来。

所以，非常重要的是，犹太复国主义不仅是一种政治秩序，而且也围绕种族原则创造了一种经济秩序。关于殖民如何围绕这一秩序建立、殖民经济如何沿着种族边界运行，有一整套历史。对于生活在以色列的人来说，这意味着要脱离犹太复国主义愈加困难，因为它与经济秩序有着很深的联系。所以我不能简单地对以色列的人们说，不要再做一个犹太复国主义者或者起来抵抗殖人吧，因为包括我自己在内的每个人，都至少有一名家庭成员（而且通常是大多数家庭成员）与国家机构、特别是军事和安全行业有关联，这是以色列最大的产业之一。以色列是一个“军工帝国”。它作为一个非常小的国家（从特拉维夫海边到另一端只有16公里）却拥有世界第五大军工产业。因此，它的强力扩张远远超过了它的物理和人口界限。

也就是为什么我们需要抵制，既需要文化上的抵制也需要经济上的抵制。我们必须使这台战争机器的持续运转变得不再有利可图。

三、犹太复国主义与传统的发明

澎湃新闻：非欧洲犹太人是否与巴勒斯坦人一样是“二等公民”？

斯塔维德：他们当时不称呼自己为阿拉伯犹太人，这个概念是比较晚才出现的，社会学家Yehouda Shenhav写了一本书，书中使用了“阿拉伯犹太人”这个概念和称谓。这个称呼指称的人口也是非常异质的，汇集来自北非和中东部分地区的各种传统。他们中的一些人本身也被殖民，比如摩洛哥犹太人，他们经历了法国当局的殖民。但无论如何事情已经发生了变化，他们现在拥有很大的政治权力，看看今天谁在掌权就能看出来。而且这些人群也有很多混合，比如我的家庭里，我姐姐有两个孩子，可以说他们是半阿拉伯犹太人——摩洛哥和也门血统。现今人群高度混杂，但不平等和歧视仍然存在，即便已经变少。如果你去特拉维夫大学的哲学系，你不会在讲师里见到任何阿拉伯犹太人。很明显，所有学术界的关键职位都是非常“白”的，由白人主宰。这一点在学术界铭刻最深，因为这里是“守护欧洲珍宝的最后堡垒”。

澎湃新闻：的确，以色列不断被塑造成中东“唯一一个国家”。我几周前在柏林听了一个讲座，由巴勒斯坦教授巴什尔·巴什尔（Bashir Bashir）主讲，他是《大与浩劫》（The Holocaust and the Nakba）这本书的编辑。他把犹太人来到以色列的过程称为“去闪米特化”（de-semitization，注：尽管闪米特人在今天更多被指认为“阿拉伯人”，但犹太人也被认为和阿拉伯人同属于“闪米特人”，“反犹主义”的英文是“anti-semitism”，字面意义即“反闪米特人”），即那些白人来到这里，建立起优越的种族……

斯塔维德：犹太复国主义就是种族主义运动，它与殖义逻辑相辅相成。这是一个源自十九世纪的民族主义殖动，从十九世纪末延续至今。不过我认为，犹太人足够“白”，能够殖民巴勒斯坦，但他们还没有“白”到能在欧洲成为平等公民。这就是今天以色列的运作模式——作为维护西方在中东的利益的一个点。在这个意义上它是一座壁垒。尤其是对美国来说。它维护了西方的军事和金融利益、英国和其他国家在中东的利益。它基于的事实是，犹太人虽然无法融入西方政治体系，但他们足以维护西方在中东的利益。所以这是一种分离的举措，就像你说的，一种避免犹太人在西方获取政治权力的“去闪米特化”或“反闪米特人联合”的行为。而且我们还要记住，犹太人在战前与社会主义运动关联紧密。

澎湃新闻：的确，例如犹太工人总联盟“崩得”（The Bund），就是一波社会主义和世界主义运动。

斯塔维德：总的来说，崩得是东欧和俄罗斯犹太人规模最大、范围最广的群众运动。不过顺便提一句，崩得在布尔什维克和孟什维克的中起到了关键作用。他们显然是反犹太复国主义的，东欧犹太人对犹太复国主义者抱有明显的敌意，他们中的大部分人都与崩得有关联，因为大多数东欧犹太人都是工人——纺织工人、工厂工人，像我的祖母和祖父，他们都在纺织和缝纫行业工作。他们对犹太复国主义者非常敌视。我们敢不敢说他们是反犹主义者？

澎湃新闻：而且我读到，崩得运动在捍卫犹太人留在欧洲的权利，他们将犹太复国主义和反犹主义视为一体两面，因为所有这些法西斯主义、反犹主义的论述都强调，犹太人不允许留在欧洲，将他们赶去别的地方，而犹太复国主义恰恰做了反犹主义者想要的事情。

斯塔维德：完全正确。犹太复国主义本身就是一个种族主义和反犹主义运动，因为它主张将犹太人与他们生活的当地社会分离——这不是我说的，是汉娜·阿伦特说的。因此这一做法本身就是反犹主义的。此外，犹太复国主义的整个计划就是让犹太人在巴勒斯坦或中东地区殖民，通过这个殖民化过程建立一种新生活，其中作为信仰体系的犹太教基本上被消除了。事实上，犹太复国主义和犹太教之间没有任何联系，它们可以说是对立的。况且，人文主义和犹太复国主义也是完全对立的，因为犹太复国主义的一切都与人文主义相悖，它将人置于种族框架、等级制度中，这绝非人文主义者的行为。

将犹太复国主义运动和南非的阿非利卡人（Afrikaners）进行比较会很有帮助，因为他们有类似的政治神话结构——他们都有一个“原初子民”、“被选中的人民”的神话。新教运动在19世纪末试图对非洲进行殖民，而犹太复国主义运动也对非洲感兴趣，他们曾经想过殖民乌干达，不过最终选择了巴勒斯坦。总之，他们都有这样的原初人民和被选中子民的神话，乃至也有驱逐、流散的神话和回归、复兴的神话。当你在其他殖动中看到这些元素时，如果你做一点历史研究，就可以把这些神话都追溯到十九世纪的浪漫主义运动。种族话语也出自同样的渊源。因此，犹太复国主义是欧洲的殖民化运动，它不是唯一的一个。如果对所有这些政治历史运动进行分类整理，犹太复国主义就在其中。但人们没有这么设想它，由于这种神话结构的作用，人们不这么理解。犹太人把自己理解为这片土地的原初居民，把自己看作“回归”的人——回到“应许之地”。

澎湃新闻：关于应许之地的神话以及构造民族认同。我之前写过前南斯拉夫，塞尔维亚人对科索沃的建构，情况也是如此，起源于19世纪浪漫民族主义并不断重新发明传统。

斯塔维德：其他欧洲民族主义运动，包括法国革命者也认为自己是在回归古希腊古罗马理想。意大利的民族主义运动也是如此。犹太复国主义者也是如此，他们自诩原初居民、流散的原初希伯来人——尽管现在仍然没有有效的历史证据证明流散确有其事。例如，施罗默·桑德（Shlomo Sand，注：以色列历史学家，特拉维夫大学名誉教授，主要研究领域为民族与民族主义、法国思想史、二十世纪政治史等。其代表作《虚构的犹太民族》、《虚构的以色列地》和《我为何放弃做犹太人》（被称为“虚构三部曲”）的中译均已出版）写道，在当时不存在流放大批人的政策，也不可能做到。然后有人问我，罗马的提图斯凯旋门怎么解释呢？但那不是历史证据，而有可能是想要人们认为是那样。那不是证明流散确有其事的有效历史证据。

澎湃新闻：他们正在使用这种浪漫化的民族主义话语和民族国家框架来重新想象古代历史。但是这两者的逻辑是不一样的。

斯塔维德：正是。他们制造了他们想读到的历史，我在我的书中也谈到了这一点。我试图说明以色列社会学家如何采用了这种神话结构并把它当作社会学事实或社会学分析进行再生产。总之，犹太复国主义者把自己想象成远古之人，他们每时每刻都在这么做。我每天都能在报纸上读到诸如“我们是大卫王之子”之类的内容，或者“我们自古以来就对土地拥有权利，都写在律法里了”。

澎湃新闻：有趣的是，当这套族裔民族主义说辞出现在今天许多其他族群身上时，人们会对它颇为可疑，因为很显然这套叙述会制造民族冲突等等；但是在以色列的语境下，人们真的相信他们有这种想法是合理的。

斯塔维德：是的。有时我在这里的图书馆与人交谈，他们会反问：“为什么不让犹太人拥有自己的国家”？我的回应是，种族主义国家没有任何合法性，尤其是建立在牺牲其他人口的基础上。

澎湃新闻：民族国家在今天仿佛是建立社群的唯一合法框架。我想知道你怎么看，比如，如果巴勒斯坦人说“这是阿拉伯人的土地，这是巴勒斯坦人的土地，所有犹太人都离开这片土地”？

斯塔维德：这涉及到我与这里做巴勒斯坦抗争运动社群的另一个分歧。结束种族隔离的斗争是一场争取平等的斗争，我不认为它必须以国家为单位来构想和实践。在我看来，它必须以权利（rights）话语为主导。问题在于平等，使该领土上（我们的希望是世界上）的所有人享有平等的权利，而不在于建立几个国家。我坚持认为无论身在何处，人人都必须拥有同样的权利。

澎湃新闻：实际做起来可能很难，尤其是考虑到民族国家已经成为唯一的主导意识形态，平等的社会如何可能？

斯塔维德：答案永远是——我们需要一场阶级革命。我们需要使所有人平等。首先，我们需要实现阶级平等。顶端的人那么少，1%的统治精英阶层控制着世界50%以上的资源，这是不正常的。我们需要革命，我们需要带来平等，阶级、社会和政治平等，以及性别平等。

种族、性别、政治身份、集体身份，这些都是互相交叉的范畴。但我想说，阶级仍然是最主要的概念，因为它是唯一真正与物质问题相联系的概念，而不是像族群身份或者性别这样更具象征性的概念——当然它们在某种程度上也是物质性的，但无论如何，这就是为什么我相信我们试图在柏林做的运动在本质上是革命性的，因为我们想创造平等。而这对犹太复国主义者来说是非常激进的，这是他们所害怕的一切。我说的平等不仅限于政治平等，它并不意味着有犹太人会因为我们的抗争而被从那片土地赶出去。人们不应该害怕平等，相反，不平等则充满了破坏性潜力。还有，我不想成为优等种族的一部分。即使是不义之人也需要公义，他们也有权不作为优等种族生活——生活在这样的幻觉中于道德和心理都是有害的。但是，不管怎么说，我们必须首先考虑受害者。

我说的所有这些在全世界都收获了支持。我们拥有国际支持，或者说它已经逐步建立起来，但在柏林，这非常困难。他们真的不喜欢我们。

四、德国左翼的历史包袱，让他们无条件支持以色列

澎湃新闻：长期以来，国际社会关于以色列是一个“民族国家”（nation state）还是一个“国家”（democratic state）的争论持续不断。

斯塔维德：它是一个殖家。一个基于一族统治、一族至上的定居者殖家。就在我们说话的时候，他们仍在进行殖民行为，仍在扩大定居点来吞噬巴勒斯坦领土，仍在扩大自己的势力范围。但其实每一寸领土都是被占领的。那么我们为什么要在“合法”和“非法”定居点之间做区分呢？根据国际法，1967年边界以外的定居点都是非法的。我认为说“我们反对的是占领和设置非法定居点”这样的立场是有很大问题的，因为对于我和其他激进的同志而言，这不仅仅关乎1967年边界/战争罪行问题，我们不仅仅批判国家政策，而且批判以色列“合法”的性质——我们认为它是一个种族隔离。关于这一判断我可以详述原因，但无论如何种族隔离是。因此，我们不该止于批评占领、定居点、战争罪，而且该将批评直指该的本质，即种族隔离，这意味着一部分人享有所有权利、权力和利益，而他们正以系统性、制度化的手段逐步消灭被殖民人口、剥夺其生计。因此，种族隔离是一种系统化、制度化的种族灭绝形式，建立在一个群体对另一个群体的种族优势之上。这在国际法中是有定义的。然而当我们在柏林说起这些的时候，人们并不太待见我们。

他们觉得我们太激进了。但对我们来说，这一点也不激进，而是非常基本的。可能在于，我们以比较激进的方式进行表达——带有一点进攻性。例如我们会说：“如果你的发声只关于1967年边界、只关于占领，而对1948年（注：以色列建国，75万巴勒斯坦人被驱逐出境、流离失所，被巴勒斯坦人称作Nakba[浩劫]）视而不见，那么你就是问题所在”。人们不喜欢我们这种对抗性的表达。但我们想说的其实非常基本：不能有种族隔离，你不能对于人们作为主宰民族或低等种族/二等公民生活并对其抱无所谓的态度，而说问题只在于“占领”。

澎湃新闻：我在这里遇到了很多所谓的左派人士。当我向那些所谓的德国左派提出巴以问题的时候，事情真的变得很棘手。很多人会说，我们当然是左派，但B.D.S是反犹的。

斯塔维德：他们才不是左派，我们对他们有很大的意见。我们在柏林不讨人喜欢的另一个原因是，我们公开反对左翼党（Die Linke）。他们是敌人，头号敌人。我们常说，头号敌人不是法西斯主义者，是危险的白痴。

正是左翼党——而不是法西斯——早在2011年就宣称B.D.S反犹。他们才是始作俑者。他们在2018年再次提交声明，事实上三次向议会提交控诉我们“反犹”的声明。现在正是因为他们，议会才认可了这个说法。可以说，在这个问题上所谓中间派和右派在追随左翼党。左翼党是始作俑者。我们有很多同志与左翼党有联系，因为这些同志是左派，左翼党是他们获得活动资金、奖学金、会议资金的地方，这些对我们活动家来说是很重要的资源，没有资金就很难开展斗争。所以，我们告诉他们：“听着，你必须去和党内代表对质，否则就辞职。”他们这么做是不可接受的——怎么可能同时支持BDS、作为BDS成员和我们一起在议会前，又成为左翼党的成员——它不止一次、多达三次地在议会那里诋毁我们，它如此痛恨我们。

左翼党使用一种非常粉饰的语言，说这是“占领”而不是“种族隔离”，说是“违反政策”而不是“”，这样的例子比比皆是。有一个“打破沉默运动”（Breaking The Silence Movement），也是左翼党资助的。一群以色列士兵“打破沉默”，供认他们在服役期间的所有邪恶行为。然而，他们对所发生的事情——所有的名字和所有的罪行——只做了非常温和的描述，并以此埋藏了所有证据。这个运动实际上阻止了巴勒斯坦人起诉对他们犯下罪行的人。这就是左翼党资助的组织。我们反对这种做法，我们说，不，这对斗争有害。

德国显然在持续再生产它对种族至上主义、种族隔离、种族灭绝的支持，这就是这里的现实。它这么做是因为对大的愧疚。所以很吊诡的是，德国得出这样的结论：有过一场大，它的全部原因是因为种族理论；那么以色列得出的结论是什么呢？让我们建立一个种族国家。德国的反应是：让我们支持这个种族国家。

澎湃新闻：也有很多这里的左派，我想他们并不反对B.D.S，但对他们来说，处理这个话题仍然非常困难。他们会说，德国的背景是极其复杂的，因为这里的新纳粹还在否认大，认为大的存在和受害者人数都是支持犹太复国主义的以色列人捏造的。

斯塔维德：你说得没错，但仅仅因为有人在某个地方画了个万字符，并不意味着我们就要支持对巴勒斯坦人的种族清洗。你提到的这些德国左派，他们很难面对自己的历史这件事，不是我考虑的问题。这也是我和这里的人们之间产生的分歧之一，有人说我们的倡议太困难了，我们应该对德国人温和一些。这算什么？我们不应该对我们的压迫者友好，我们应该与他们对抗。人们应该坚定地站在抵抗的立场上，无论情况如何艰难。

我们倡议的话语是普适性话语——平等、自由、正义。只有在普适性话语中，我们才能将每一个人包括进来，不管ta有着什么样的身份。我们的主张是反对的罪行，对每个人都是如此，不论你是德国人还是什么人。然而他们拒绝接受这一点，并继续在德国宣传同样的特殊主义和种族主义政治。我反对的方式是对抗性的。我们常常在抗议时用德语说，只有那些同时反对大历史和“德国新教徒白男政治”的人，才能真正得到解放。换句话说，只有那些谴责纳粹罪行和殖民历史（包括犹太复国主义的殖民行为）以及“德国新教徒白男政治”的人，才能得到真正的宽恕。

我们在极其艰难的环境中工作，到处都满是阻力。事实上我们在到处挑战所有人，这非常困难，我们有时也感到非常孤立无援。我们收获了很多关注，但也遭受了很多来自外部和内部的抹黑和诽谤。人们指责我们在道德上优越无比，或者指责我们傲慢无礼和行为不端。这是国家的起诉之外我们正在经历的困难，相比国家起诉，民众的指责和反对给我带来了更大的痛苦。

责任编辑：韩少华